DE LA CONVERSATION CRIMINELLE

 Philippe SOLLERS

 

 

Watteau, Les Deux Cousines, 1716

 

Ferdinand Gouzon : Il y aurait en diagonale de l'histoire, un savoir sur l'amour, la rencontre amoureuse dont l'érotisme serait la clé physique, sensuelle, spirituelle, magique. «L'amour est à réinventer», écrit Rimbaud à la suite du romantisme. Dans ce moment qui est le nôtre, la pornographie, réponse sociale à l'érotisme, tend à circonscrire cette question en la plaquant sur la seule chose sexuelle. À partir de là, où en sommes-nous avec l'érotisme ?

 

Philippe Sollers : Il faut se confronter à l'histoire. Dans cette histoire dans laquelle nous vivons, la question que vous allez trouver à chaque instant est celle de la Révolution française, la seule révolution que l'on peut nommer ainsi. À partir de là, tout est remis en question, notamment les questions dites érotiques et sexuelles. C'est la raison pour laquelle dès que vous approchez de cet événement majeur, vous voyez à quel point ce qui y est impliqué profondément est refoulé: je parle de la Terreur. Il n'y a pas de formule plus fausse que celle, fameuse, de Georges Clemenceau, reprise aujourd'hui par Alain Badiou dans ce qu'il appelle « l'hypothèse communiste » : « La Révolution est un bloc », car on peut se demander alors si ça ne va pas durer éternellement, et à ce moment-là nous serions dans ce que Philippe Muray, dans un livre que j'ai publié autrefois, a nommé: Le XIXe siècle à travers les âges. Le même Alain Badiou a sorti récemment un Éloge de l'amour avec une reprise métaphysique platonicienne et des banalités comme: «L'amour ça se construit.» Cela devrait nous laisser assez froid dans la mesure où mettre sur le mot communiste le terme d'hypothèse me paraît cocasse. C'est Newton qui disait : « Je ne feins pas d'hypothèses », et je crois en effet que pour ces questions-là, seule l'expérience doit parler. À savoir - à la première personne du singulier autant que possible de quoi il s'agit dès qu'un corps, avec son langage, se mêle de ce genre de question. Moi, je m'intéresse à l'expérience communiste, pas à l'hypothèse. Je suis du parti de Newton. Vous remarquerez qu'à partir de la Révolution française l'embarras sur ces questions est de plus en plus palpable: comment se fait-il que nous soyons passés en quelques années de la Juliette de Sade à Madame Bovary ? Ou bien, comment se fait-il que tout à coup, le romantisme s'emparant de cette affaire, tout se brouille au point qu'on en arrive à des expériences très singulières ?

 

F.G. : À qui pensez-vous ?

 

Philippe Sollers : Comme vous avez appelé votre revue Edwarda, je suppose que vous avez pensé à Georges Bataille, et en effet, il faut relire Madame Edward sérieusement. Ce texte majeur est une méditation et une expérience sur la mort et l’angoisse, une expérience religieuse, expérience qui est celle pour une part de la folie et d'autre part de ce qu'il faut tout de même se résoudre à appeler hystérie féminine, convoquée et traitée à ses dépens par le narrateur. J'insiste sur le mot hystérie car au tournant du XXe siècle, quelqu'un s'est préoccupé de ce que cela pouvait être: il s'agit de Freud observant Charcot s'occuper de ses malades à la Salpêtrière. Bien que ces hystériques ne soient pas tout à fait les mêmes que celles d'aujourd'hui, la structure reste la même dans le dire et dans l’effectuation d'un certain nombre de prestations physiques. Le même Charcot qui, en passant, a écrit un livre dont le titre est à méditer - Les Démoniaques dans l'art -, chuchote un jour à Freud : « Dans tout ça, c'est toujours de la chose sexuelle qu'il s'agit. » Freud se demande alors : « Pourquoi ne le dit-il jamais publiquement ? » Pour vous dire où nous en sommes aujourd'hui, je crois que l'hystérie est toujours propice à l'aveuglement. Rien n'est plus probant à cet égard que la façon dont Bataille décrit les flots de jouissance qui s'emparent de Madame Edwarda dans la scène du taxi : il a envie d'y croire. Comme vous le savez peut-être, j'ai toujours été partisan d'un athéisme sexuel résolu : je n'y crois pas. Et comme c'est devenu une sorte de pansement spectaculaire constant, instrumentalisé par la marchandise, la publicité, le cinéma et tout ce que vous voudrez, je trouve qu'il y a des raisons supplémentaires d'être d'un athéisme radical sur ce sujet.

 

F.G. : Le programme aujourd'hui consiste à détourner le désir des corps, à les aveugler pour reprendre un terme que vous avez employé : branchement permanent sur la marchandise, les injonctions sociales, l'emprise maternelle... Qu'est-ce donc que ce « grand désir » dont nous parle Dante ? Ou encore : « Qu'est-ce que peut un corps ? »

 

Philippe Sollers : Le savoir quant au désir du corps passe par le fait de savoir le formuler. Dès que la formulation est ensembliste, comme s'il y avait des communautés ou bien un problème général sur cette affaire, cela relève de l'imposture. Cette imposture sert des intérêts massifs. L'arraisonnement des corps et des désirs qu'ils doivent normalement ou anormalement avoir, peu importe, il y en a pour tous les goûts, relève d'une expropriation. Ce qui est grave au fond, c'est que les corps puissent continuer à vivre en étant expropriés de leurs sensations singulières et se retrouver gavés de réponses généralisables. C'est comme de penser qu'il y aurait un inconscient collectif : eh bien, il n'y en a pas. Le bavardage continuel sur ces histoires a subi une torsion tout à fait spécifique : d'abord, dans la maîtrise de la reproduction de l'espèce qui n'a plus besoin désormais des formes habituelles de procréation. À quand l'utérus artificiel? D'un côté des féministes qui réclament le droit à l'allaitement, de l'autre, des implants mammaires bourrés d'explosifs et indétectables greffés sur des femmes kamikazes. Donc le sein! Très beau livre, d'un comique magnifique, de Philip Roth à ce sujet. Il est indubitable que la société spectaculaire de la souveraineté technique joue à fond la carte du matriarcal. Les femmes sont conduites à penser que c'est une bonne chose pour elles. Et en effet, qui tient le levier dit féminin tient l'ensemble de la consommation humaine. On assiste ainsi à une sorte d'affaissement très singulier de la fonction dite masculine qui se trouve en perdition par rapport à une mécanique féminine qui fonctionne de mieux en mieux. Et qu'est-ce que vous voyez resurgir? Une pruderie et un puritanisme qui peuvent très bien s'accompagner de tous les chemins que je viens de vous décrire. Ça s'ensemblise sur fond d'inégalités croissantes, d'une misère qui s'accroît. Expropriation des corps veut dire que le corps en question devra taire, oublier son expérience particulière. Voilà pourquoi la littérature est en première ligne lorsque ça va mal.

 

F.G. : Vous envisagez l'érotisme comme une manière infinie d'accéder aux cinq sens...

 

Philippe Sollers : ... Voilà ! Le contraire de l'expropriation du corps.

 

F.G. : Et donc, qu'est-ce qu'un corps qui jouit? Ce qu'au fond, vous ne cessez de décrire dans vos livres: la conversation, avec une femme de préférence - c'est-à-dire l'ouïe, la voix contre cette survalorisation de l'œil, du regard, de l'image - mais aussi la jouissance d'un ciel bleu, d'une fleur, du monde qui nous anime, ou encore l'extase procurée par une œuvre d'art, bref tout ce qui a à voir avec le langage, la gratuité, la sensation, la contemplation. L'érotisme comme savoir sur la question de la jouissance ?

 

Philippe Sollers : Ce qui me paraît compliqué, c'est de répéter tout le temps le mot jouissance. J'ai écrit un texte qui s'intitule : « Je sais pourquoi je jouis. » Je préfère le savoir sur cette chose à la répétition du mot jouissance qui nous entraînerait dans une confusion. Ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi y a-t-il une telle déflation dans le pouvoir dire plutôt que de se préoccuper de savoir jouir. Vous avez cité Dante qui dit quelque part que dire ça devient jouir. Les expériences dites érotiques, avant d'être le contact de deux physiologies, c'est dans le dire que ça surgit. C'est fondamentalement quelque chose d'asocial, de clandestin qui passe par le surgissement d'une langue secrète ou ce que les Anglais, bien inspirés pour parler de l'adultère, nommaient conversation criminelle. Comment ça se dit ? Dans quelle situation ? Pourquoi ? La question est là, sous vos yeux. Et c'est cela qui va être censuré : cette expérience-là et plus précisément une façon d'être dans la liberté. Vous avez dans mon livre Femmes le premier relevé du tournant de l'époque spectaculaire. Comme dans un tableau de Mendeleïev, vous avez les négatives et les positives. Les négatives, on les remarque éventuellement mais les positives : rien. Ce sont en général des personnages dont on peut remarquer la musicalité et une certaine vivacité de langage. Donc, je veux bien qu'on parle de jouissance mais en dehors du dire je ne sais pas ce que ça veut dire. En passant, il ne faut pas non plus oublier le plaisir nous ne sommes pas obligés d'aller vers une jouissance réitérée. Tout cela est de toute façon le fruit d'une expérience singulière. Toutes les choses dites érotiques qui ne sont pas dites doivent être considérées comme n'existant pas. C'est dans le dire que ça se passe, c'est-à-dire dans le langage qui se trouve aujourd'hui subir une torsion le plus souvent obscure ou obscurantiste. L'embarras physique se traduit par des embarras de langue ou de langage, voilà. Il y a très peu de choses que nous pouvons goûter avec les cinq sens à la fois et c'est ce que je nommerais relation érotique ou amoureuse. Cela va absolument à l'encontre de ce que Dieu, devenu Société et non plus le drame de la mort de Dieu se représentant dans la crise hystérique, ne peut pas supporter. C'est ce que j'appellerais tout simplement : une incarnation. Plus ça désincarne, mieux ça vaut pour le Dieu social et ses mannequins : suivez mon regard...

 

F.G. : Et la langue française fut ? Reste ? Un instrument privilégié dans la description sur le motif, si je puis dire, de cette affaire ?

 

Philippe Sollers : Si je parle de la Révolution française, c'est que vous avez au cours du XVIIIe siècle, dont je précise que nous sommes très en retard sur lui, un nombre d'écrits considérables. Et comme il faut bien en convenir, tout ceci se passe dans une langue singulière : le français, pas dans les autres langues, sauf peut-être en Chine où il y a des textes majeurs sur la question. Voilà le point par rapport à l'érotisme : où en est le français, c'est-à-dire la clarté même ? Eh bien, il va mal. Prenez les manuscrits de Casanova achetés récemment par la Bibliothèque nationale. Il y avait, lors de leur présentation au ministère de la Culture, d'un côté des photographes et des cameramen qui flashaient, bombardaient ces admirables feuillets - j'ai d'ailleurs été obligé de leur faire remarquer que c'était écrit en français par un Italien, ce qui a eu l'air d'en étonner certains -, et d'autre part, le montant de la transaction : 7,5 millions d'euros. Dois-je vous commenter qu'à part le fantôme de Diderot que j'apercevais dans les jardins du Palais royal, « Mes pensées, ce sont mes catins », il n'y avait quasiment personne. Y a-t-il quelqu'un qui sache de quoi il s'agit dans la salle ? Enfin dans la salle : dans la ville plutôt, dans le pays même, voire sur la planète désormais ! Vous pouvez raisonnablement en douter. Le français de Casanova n'intéresse pas les Français, sauf à sept millions et demi d'euros. Nous sommes dans cette époque: on photographie et on paye. On répète les clichés du spectacle à la va-vite : on n'a pas le temps. Et pourtant que nous dit Casanova ? « Rien ne pourra faire que je ne me sois amusé », ce qui signifie que le sexe pris autrement que comme un amusement produisant de la connaissance par son dire, cela n'a aucun intérêt.

 

F.G : Il s'agit donc de s'écarter de cet Enfer qui coupe les corps de tout rapport vivant au langage ?

 

Philippe Sollers : Oui, nous sommes d'accord, mais attention! C'est de leur faute ! C'est ce que l'un de mes compatriotes a appelé la servitude volontaire.

 

F.G. : Quels sont, dans ce cas, ces corps qui résistent et que l'on peut nommer poètes, écrivains ou peintres ? Pourquoi la pornographie, les romans à l'eau de rose, les histoires d'amour impossible ça passe mais Sade, Lautréamont, Joyce, Bataille, Artaud ou Guyotat pour n'en citer que quelques-uns, ça ne passe pas ? Quel est ce savoir si dangereux dont est porteuse la littérature?

 

Philippe Sollers : Au lieu de dire « qui résistent », dites qu'ils sont réfractaires. Résister, oui, mais c'est négatif. Réfractaire cela veut dire que votre corps vous dicte quelque chose qui n'appartient pas à la propagande en cours. Cela veut dire un corps qui devra faire son chemin tout seul, sans aucune aide. Il est très difficile de convaincre qui que ce soit, surtout les professeurs et les philosophes ou ce qu'il en reste, que la littérature pense. Si la littérature pense, elle porte en elle une propulsion métaphysique qui d'emblée subvertit l'histoire de la métaphysique. Quand on en aura fini - probablement jamais - avec le fait que le porte parole de ce qu'il faut penser doit être l'intellectuel, le philosophe, le sociologue dans le domaine de la morale, la moraline comme dirait Nietzsche, c'est-à-dire que je vais vous prescrire ce qui est bien et ce qui est mal - eh bien, ce jour-là, on respirera mieux. Être réfractaire à cela qualifie, à mon avis, la liberté elle-même dans une expérience singulière. Le savoir-faire de ce savoir qui passe encore une fois par le fait de pouvoir dire ce qu'on sent, avec tous les sens à la fois, c'est inné. C'est un don. C'est une grâce. C'est absolument injuste, je dirais même blâmable. L'érotisme joue sur l'implicite, sur les codes, sur les signaux plus ou moins dérobés. C'est un langage. C'est un rapport au temps. Qu'est-ce qui favorise l'émergence de la perception dans tous les domaines ? Voilà la vraie question. Là-dessus, je trouve la plupart des commentaires philosophiques peu aptes au boudoir, voire même totalement ignorants du boudoir. Alors c'est la musique, c'est la peinture, la poésie au sens fort. Il suffit que quelqu'un décide de s'approprier tout ça. C'est à la disposition de tout le monde aujourd'hui. Avouez que c'est étrange que tout soit à disposition comme cela ne l'a jamais été et pourtant...

 

F.G. : C'est l'effet pervers « démocratique » : tout se vaut, s'équivaut, il n'y a plus vraiment de hiérarchie entre les choses...

 

Philippe Sollers : ... Mais quelle erreur ! Il y a une hiérarchie implacable ! C'est ce que Dante en son temps est venu dire par une classification qui honore son génie.

 

F.G. : C'est aussi une guerre permanente à livrer et des stratégies à mettre en œuvre pour protéger ce singulier savoir ?

 

Philippe Sollers : Les Lumières, ce sont des risques pris par des individus très singuliers, à un moment donné, qui les ont mis parfois dans des difficultés extrêmes quant à leur existence. C'est ce risque-là qui est intéressant, pas les vociférations ensemblistes. Casanova n'a pas demandé la permission d'exister comme il a existé. Premier blasphème terrifiant : l'inceste l'a toujours fait rire. On est loin du préjugé nécessaire à la presque absolue majorité des humains! Il y a dans ces expériences quelque chose qui apparaît peu humain. Un corps qui aurait le plein usage - la valeur d'usage, pas la valeur d'échange, comme l'écrit Marx - de ses cinq sens, ça serait un comble d'humanité et c'est la raison pour laquelle ça peut paraître inhumain. C'est un peu paradoxal mais je crois que ça tient le coup : nous sommes là aux antipodes de l'instrumentalisation expropriante des corps. Encore une fois, l'érotisme est un désir profond de langage, un langage qui n'a pas besoin d'être châtié. Si ma boulangère - elle est charmante : des bras blancs adorables et des yeux de faïence tout à fait menteurs -, si elle me dit : « Quand le ciel est gris, les gens sont aigris », c'est très beau, c'est du La Fontaine !

 

F.G. : Au fond, tous les écrivains qui méritent ce nom sont dans la situation de Dante, sauf que la traversée n'est pas abordée de la même manière. Lautréamont et Rimbaud évitent la question du Purgatoire, Georges Bataille condense en un point extrême où ils se touchent, voire se confondent, Enfer et Paradis. Samuel Beckett séjourne au Purgatoire. En ce sens, votre livre Paradis expose au grand jour cette question restée longtemps dans l'ombre, il radicalise poétiquement le parti pris paradisiaque en rabattant l'Enfer sur la Société, la Mère, l'Espèce.

 

Philippe Sollers : Avec le temps, Béatrice ne nous suffit plus. Deux personnages majeurs ont repris ce thème, Mallarmé et Debord: « La destruction fut ma Béatrice. » Là, nous sommes au cœur de la question. Le Paradis n'a jamais été envisagé avant moi par personne, cher monsieur. C'est pour cela que j'ai d'autres choses à dire sur l'Enfer parce qu'au fond on y va ou on n'y va pas. Dans le Paradis de Dante vous avez une écriture tout à fait condensée, des corps tout à fait spéciaux qui entrent dans des métamorphoses continuelles. Beckett arrive au Purgatoire chez les paresseux, il en est très affecté. Celui qui commence à mettre un autre ordre dans cette question, c'est Joyce, en insistant sur quelque chose qui refonde à la stupeur générale la chose détestée par tout le monde, y compris par ses propres dévots: le catholicisme. C'est l'extraordinaire révolution catholique qu'il ne faut plus appeler Contre-Réforme : le surgissement simultané de la splendeur des cinq sens, en tout cas de la vue et de l'oreille puisqu'il s'agit surtout de musique et de peinture, d'architecture. C'est une révolution : c'est à partir de cela qu'il faut envisager la question du Paradis. La vision romantique qui se maintient à travers les âges censure en permanence le Paradis. Il n'existe pas. On en est toujours là.

 

F.G. : Vous avez écrit : « Le Paradis est de loin ce qu'il y a de plus éprouvant. Quand on résiste à l'épreuve du « devenir indemne » dont il s'agit, on va garder une propension à dénier l'Enfer. Évidemment l'Enfer nous parle trop, constamment. Je peux avoir envie d'en faire l'économie. Mais ce n'est pas le problème. Le problème, c’est l’épreuve extrêmement violente du Paradis. C'est un Paradis extatique, bien sûr, mais très accès sur la transformation du sujet, sur sa métamorphose progressive, sur son changement de dimension interne. » Vous rejoignez-là ce que Rimbaud nomme « le plus violent Paradis ». Pouvez-vous commenter cette phrase ?

 

Philippe Sollers : Vous prenez Dante en Enfer. C'est le seul corps qui soit là, au milieu d'ombres, et qui fait le voyage. Au fur et à mesure qu'on descend dans sa classification, il est épouvanté par ce qu'il voit. Ce sont des supplices qui vont jusqu'à l'aphasie, la pétrification glaciale - contrairement aux images convenues de l'Enfer feu bouillant, là, au contraire, plus on s'enfonce, plus on perd le langage et plus il fait froid. Mais c'est dans le Paradis que lui-même est attaqué en tant que corps. Il perd la vue, il s'offre en holocauste, ça tourbillonne, il est soumis à une très rude épreuve personnelle. L'Enfer c'est un spectacle, c'est attirant, c'est du cinéma. Le Paradis, à part Botticelli, vous ne pouvez pas le filmer, c'est impossible. Personne n'y va parce que ce n'est pas un spectacle. Peut-être un opéra, mais tellement tourbillonnant que cela correspond à une métamorphose continue du narrateur. N'oubliez pas qu'il perd quasiment connaissance à la fin et qu'il est de plus en plus obligé de considérer que ce qu'il dit ne sera qu'une lueur pour les gens du futur.

 

F.G. : Je vous cite à nouveau : « Dans l'Enfer qui nous est fait, je dois me mêler à cet Enfer inévitable, avec les masques qu'il faut, pour laisser passer à long terme, à très long terme, un Paradis. » Le masque chez vous passe par la création d'une fiction : celle qui est mise en scène dans vos romans par les différents narrateurs - même vos Mémoires sont intitulés Un vrai roman -, ou encore fiction lorsque vous créez votre personnage médiatique. « La vraie vie est ailleurs », n'est-ce pas? Est-ce l'intérêt des masques : protéger sa propre expérience poétique de ce qui pourrait l'entraver, la falsifier ?

 

Philippe Sollers : J'ai eu deux chocs dans ma vie enfantine : d'abord le personnage de Zorro qui me plaît beaucoup. On a un homme parfaitement respectable d'un côté et de l'autre, Zorro, qui apparaît au moment voulu, et ne se fait jamais prendre dans ses activités heureusement progressistes. La seconde chose c'est la devise de Descartes qui m'a toujours paru extraordinaire : Larvatus prodeo, « J'avance masqué ». Cela veut dire que ce sont des attitudes extraordinairement défensives par rapport à la bouillie sociale, l'école, l'armée, la famille... On a ou on n'a pas ce sentiment très tôt : on a son Paradis qui peut être n'importe quoi, peu importe, et un territoire à défendre autour de ça. La guerre défensive est le sommet de la guerre selon Clausewitz : c'est une guerre de mouvement. « Dans la poésie, c'est toujours la guerre », dit Mandelstam, et ce qui m'étonne toujours, ce sont ces poètes, ces écrivains qui n'ont pas l'air d'être en guerre : mais c'est la guerre! En ce sens, la façon dont je suis traité par le médiatique revient à me refuser ce savoir, cette connaissance sur l'érotisme. Observez à ce propos la façon dont on ne parle jamais des personnages féminins qui sont dans mes livres. La seconde formule sur laquelle je me suis appuyé, c'est ce que j'appelle les IRM, les identités rapprochées multiples. Il peut y avoir dans chacun des narrateurs de mes livres une part de biographie mais ce ne sont pas les mêmes, ni dans les mêmes situations, ni avec les mêmes personnages, ni avec les mêmes femmes. Vous aurez d'ailleurs remarqué que la plupart des narrations concernent des sociétés discrètes, pour ne pas dire secrètes, ou bien la description d'un agent secret agissant pour son propre compte, non pour le compte d’un État. Donc autant de situations, autant de masques : oui !

 

F.G. : Pour conclure, il y a un principe aristocratique dans l'érotisme. Non pas l'aristocratie des privilèges, de l'argent, mais une noblesse de la singularité qui peut surgir d'à peu près n'importe où.

 

Philippe Sollers : Ce qu'on appelle la liberté sexuelle c'est très rare, contrairement à ce que dit la propagande. Nietzsche parle de noblesse d'esprit. Cela vient en dehors de toute noblesse de privilèges. Il n'y a pas de préalable. Il y a beaucoup de personnages de femmes populaires dans mes romans. Et vous savez certainement que traditionnellement, l'aristocratie est beaucoup plus proche du peuple que la bourgeoisie. Il y a une invention, une liberté des deux côtés, peu importe l'origine. Donc la question est : qu'est-ce qui est noble? Eh bien parlons de noblesse d'esprit. Et qui dit noblesse d'esprit dit noblesse de corps. Mais il vaut mieux commencer par l'esprit !

 

 

Edwarda, 2010