DOMINIQUE ROLIN, TOUJOURS

Entretien avec Philippe SOLLERS

 

Après une traversée de plus de « cinquante ans d’amour fou », le duo Sollers-Rolin est entré dans la légende littéraire. Ces deux amants sont d’abord et avant tout deux écrivains. Au fil de sa correspondance [1] avec cette femme de plus de vingt ans son aînée, qu’il ne cessera jamais d’aimer, Philippe Sollers [2]  dévoile des facettes méconnues de sa vie qui l’ont entièrement façonné, corps et âme.

Patricia Boyer de Latour : Pourquoi publier aujourd’hui le premier tome de votre correspondance avec Dominique Rolin, vos seules lettres d’ailleurs, alors que vous avez toujours gardé le silence sur cette histoire d’amour, et même si sa présence et la vôtre sont reconnaissables dans vos livres respectifs ?

 

Philippe Sollers : Publier des lettres croisées dans un même volume aurait été une erreur, parce que la caractéristique de chaque intervenant, c’est d’être une singularité au travail, qui forme absolument la relation dès le début. Et, par conséquent, on y découvre l’acharnement réciproque de cette histoire d’écriture. Le premier tome des lettres de Dominique Rolin qui me sont adressées paraîtra l’année prochaine, suivi d’un second de mes lettres et enfin d’un second des siennes. En tout, quatre tomes entre 1958 et les années 2000.


Bien entendu, il s’agit d’une grande histoire d’amour extraordinairement étrange, qui n’aurait pas dû se produire dans le code des relations entre un jeune homme et une femme plus âgée, ce qui nous obligeait, à cette époque, en pleine guerre d’Algérie, à une clandestinité parfaite.


C’est tellement unique que vous ne trouvez pas dans l’histoire littéraire et amoureuse quoi que ce soit d’équivalent. Il ne s’agit ni du Diable au corps de Radiguet ni de Chéri de Colette. En octobre 1958, je n’ai pas encore 22 ans, elle en a 45. Elle en paraît dix de moins, et je suis un jeune homme qui a déjà une très longue expérience de l’existence érotique. Voici donc une rencontre puissamment érotique qui va évoluer en fonction du travail sur le langage, puisque nous sommes, l’un et l’autre, deux êtres de langage, happés et saisis par le langage.

 

Comment faites-vous sa connaissance ?

 

Ph. S. : Je suis placé à côté d’elle lors d’un déjeuner organisé par le milieu littéraire à l’automne 1958, et je vois une femme absolument magnifique... et déprimée. Son mari, le sculpteur Bernard Milleret (1904-1957), est mort l’année précédente. Elle n’est pas sortie de ce deuil très profond. « J’ai perdu mon armature », me dit-elle, et je la regarde en biais, l’air moqueur. Comment se peut-il que cette très belle femme de 45 ans puisse imaginer un seul instant que sa vie est finie ? Une curieuse solitude, mon premier livre, qui a suscité l’enthousiasme de Mauriac et d’Aragon, vient d’être publié ; et elle, de son côté, a sorti Artémis, un roman dont je lui fais compliment dans une première lettre datée du 31 décembre 1958 et postée de Bordeaux, avant de passer très vite à l’action !

 

Entre Artémis et vous, c’est un coup de foudre...

 

Ph. S. : Il y a de la magie dans cette histoire. Artémis, déesse grecque, sœur d’Apollon, est une déesse particulièrement réfractaire et sauvage, ce qui correspond très bien au caractère de la personne qui a pris cet emblème. Il suffit que le titre soit là pour que le personnage soit là aussi. Et vous savez que les lieux où se balade Artémis sont... les marais. Les Marais, titre du premier livre de Dominique Rolin, que Gallimard a réédité pour la troisième fois. Cette Artémis vient de Belgique. Elle est d’abord passée par Lodz en Pologne (d’où vient sa famille du côté maternel), donc elle est juive, puis par la Hollande et jusqu’en Belgique, tout en ayant son air de Javanaise... li lui a fallu assez longtemps pour assumer sa Judéité, et cela ne l’a jamais intéressée. Ses rapports avec sa mère, Esther, n’ont pas été simples. Mais ses origines juives ne l’impressionnaient pas particulièrement.

 

Que se joue-t-il dans cette rencontre ?

 

Ph. S. : J’aimerais insister sur le côté médium de Dominique, c’est-à-dire une capacité renversante de rêver en direct et de pouvoir décrire avec la plus grande précision ce qu’elle vient de rêver. Train de rêves est un livre d’elle que j’ai publié dans « L’Infini ». Aucune interprétation, à aucun moment, et aucune ouverture sur un au-delà dans ces textes. Ce sont des romans dictés par ses rêves qu’elle consignait au matin, dès le réveil. J’y vois une grandeur comparable à celle de Kafka. Dominique rêve les yeux ouverts et les yeux fermés. « Onirique Rolin », a écrit quelqu’un à son sujet. Et vous vous souvenez de la dédicace qu’André Breton m’a envoyée un jour : « À Philippe Sollers, aimé des fées. »


Dominique a été très attaquée à partir de notre liaison. Je suis au contact de tout ce qui se fait dans la littérature d’avant-garde et elle ne pouvait plus continuer à écrire comme avant. Son éditeur chez Denoël, Robert Kanters, qui était aussi journaliste, le lui reprochait violemment, en attaquant « le nouveau roman », ce qui d’ailleurs n’est pas le problème. Peu après, il y a eu son éviction glorieuse du prix Fémina, parce qu’elle voulait défendre la littérature contemporaine contre les vieilles toupies qui n’étaient pas sorties du XIX^e siècle ! Commence alors, pour elle, une autre discipline d’écriture, plus allégée, plus profonde. Elle n’a eu aucune influence littéraire sur moi, alors que j’en ai eu une sur elle, mais je lui dois énormément ...


Dominique était une excellente dessinatrice. Elle a l’art du portrait et un œil considérable. J’espère que les cartes postales représentant des tableaux qu’elle m’a envoyées pourront être reproduites, car elle voyait d’une façon très percutante et elle savait l’écrire. J’entendais mieux qu’elle, et la musique est entrée avec moi dans sa vie, mais elle voyait mieux que moi. Les rapports physiques ont été fulgurants entre nous, mais les relations métaphysiques l’ont été tout autant. C’est à la fois une passion charnelle et ce qu’on appelait autrefois une « communion mystique » entre deux personnes. Nous avons fait de la magie blanche, et le Diable a bien été obligé d’obéir. La surveillance sociale était à l’œuvre, et le problème reste le même. Les préjugés se déplacent.
Aujourd’hui, la reconnaissance de l’homosexualité est acquise, elle prend parfois des formes presque comiques, mais la relation entre un jeune homme qui prend l’initiative à tous les niveaux et une femme plus âgée de vingt-trois ans, est encore taboue. On ironise, et les réactions sont toujours très violentes.

 

Qu’est-ce qui dérange tant dans votre histoire d’amour avec elle ?

 

Ph. S. : Ce qui frappe, c’est l’inceste entre mère et fils. Cela vient perturber tout ce qui peut advenir dans la mécanique sociale, où l’homme est censé protéger la femme dans un cocon familial. Le contraire est scandaleux si c’est vrai, c’est-à-dire si ce n’est pas une aventure en passant et s’il s’agit d’une véritable histoire qui s’inscrit dans la durée. Soit ça explose, soit ça continue d’imploser. Et c’est ce qui est arrivé : une histoire qui représente dans l’Histoire quelque chose comme une implosion continue. Dominique adorait son frère, mais elle n’aurait jamais imaginé qu’elle aurait pu avoir un fils, à moins que ce ne soit moi, ce qui redouble encore la question de l’inceste. Au début, la différence d’âge l’a un peu dérangée ; et puis cela n’a plus du tout compté. Elle s’est comportée en déesse qui affirme sa liberté et sa sauvagerie. Alors les jugements sociaux n’ont pas lieu d’être. On ne peut être jaloux que de ce dont on est capable. Et, à ce moment, on entre dans une compétition de très haut niveau. Il faudrait être elle et moi !

 

À partir du moment où elle vous rencontre, elle congédie les hommes qui ne cessent de tourner autour d’elle, tout en comprenant très vite qu’il va falloir qu’elle accepte votre manière de vivre libertine.

 

Ph. S. : On va s’apercevoir que j’ai eu une vie d’aventurier très considérable... Avec Dominique, on n’en parlait jamais. Pas de transparence ! Le contraire de Sartre et Beauvoir. On se tait, c’est beaucoup plus intéressant. Mais elle était parfaitement au courant de ma disponibilité physique. J’étais avec elle à Barcelone, une ville qui ne s’endormait jamais au début des années 1960. Nous y avons vécu des choses irracontables... Les prostituées, avec leurs jolies robes colorées, étaient ravissantes ; Dominique l’était aussi. On lui a même demandé son prix ! Elle le raconte dans un de ses livres, d’ailleurs. Tout se passait au Cosmos et au Barrio Chino, dans le quartier chaud de Barcelone, où Picasso et surtout Bataille, qui a écrit Le Bleu du ciel directement inspiré de ses expériences là-bas, s’étaient renseignés eux aussi. Puis-­je faire remarquer l’implication très studieuse de quelqu’un comme moi qui a eu une vie aussi désordonnée ?

 

« Il suffit qu’on soit d’accord avec moi pour que je ne le sois pas avec moi-même. C’est une dialectique que les jésuites m’ont apprise à merveille », écrivez-vous à Dominique Rolin. Multiplier les contradictions, est-ce ce que vous voulez ?

 

Ph. S. : Je me suis fait renvoyer de partout, je n’ai jamais été conforme. Je me suis donc fait renvoyer de « Ginette », cet établissement religieux situé à Versailles où les jésuites fournissent toujours les troupes des meilleures grandes écoles. Dans cette école où l’on fouillait nos affaires, trouver des livres de Sade ou des Surréalistes ne plaidait pas en ma faveur. Je traînais pour le « bol d’air » du matin, je ne me confessais jamais, on ne me voyait pas autant qu’il le fallait à la messe... Mais deux événements m’ont marqué à jamais. Des « petits chanteurs » dans la chapelle de musique sont venus chanter Bach, ce qui a été pour moi une révélation. Ensuite, un jésuite est venu donner une conférence sur la Chine, et mon intérêt pour la Chine n’a plus jamais cessé. Les jésuites et la Chine ? Un numéro spécial pour la revue Études s’imposait [3]  ! Ils y ont risqué leurs vies, mais ceux qui parvenaient à s’en sortir ont tout compris. Matteo Ricci, dont j’ai vu la tombe en Chine, et le père Ferdinand Verbiest, jésuite belge qui a eu là-bas des funérailles grandioses, se sont adressés aux lettrés pour leur suggérer que la science est souhaitable. Ainsi, le père Verbiest leur a démontré que Jésus Christ était un grand mathématicien, en leur expliquant les mérites supérieurs du calendrier lunaire. Les Chinois ne se sont pas convertis, mais ils ont pensé que c’était efficace. Au moment où toute la civilisation catholique est en train de faire naufrage sous nos yeux et où tant de beauté, de tableaux, de musiques ne sont plus tolérables en Europe, et en France en particulier, le Saint-Siège sait que le salut viendra de l’Église clandestine en Chine. Je suis très fervent sur ce point, et je ne ferai aucune autocritique. La Chine et les jésuites me rendent radical : l’argent est la corruption suprême, sans cesse, comme on peut le constater tous les jours. On peut en étudier les effets en relisant Marx, dont plus personne ne veut entendre parler, et Freud, bien sûr, imparable.

 

En 1966, survient dans votre vie un nouvel amour essentiel qui arrive de Bulgarie en la personne de Julia Kristeva. Aimer deux femmes, c’est une nouvelle contradiction ?

 

Ph. S. : Là aussi, silence, même si Dominique sait et sent tout. Vous avez remarqué le rôle des étrangères dans ma vie ? Je ne me vois pas durablement, sauf exception secrète, avec ce qu’est devenue la Française... Eugenia, que je rencontre alors que j’ai 15 ans, est une Basque espagnole et une anarchiste. Je suis devenu bizarrement très bon en espagnol, mes professeurs étaient étonnés par mes progrès fulgurants ! Dominique vient de Pologne... C’est la découverte d’un autre monde, mais aussi du même dans l’autre. Là, on ne parle pas de bons sentiments, il s’agit d’amour. Chaque vraie rencontre constitue un nouvel apport. La différence est productive, et il est facile de constater que plus personne n’est conscient de cette différence. Mais c’est comme le péché originel, c’est radical. Les hommes et les femmes sont différents. Aujourd’hui, on se pose des questions. Suis-je un homme ? Suis-je une femme ? Suis-je transgenre ? On est en pleine confusion pathétique. Je plains la plupart des femmes, je les écoute et je trouve qu’elles s’en sortent mieux, car elles sont plus réalistes. Mais les hommes sont dans un état lamentable. J’écoutais beaucoup mes sœurs, qui étaient un peu plus âgées que moi, quand elles rentraient de leurs soirées... C’était déjà épouvantable ! En principe, il ne doit rien se passer entre un homme et une femme. Freud l’a dit. Lacan le reprend à sa façon en affirmant qu’« il n’y a pas de rapport sexuel ». Rien n’est possible entre un homme et une femme, voilà ce que cela signifie. J’apporte la contradiction. Eh bien si, c’est possible ! Pourquoi ? Comment ? Cela s’appelle les rencontres qui me sont arrivées. Je n’ai renoncé à rien, ni à personne.

 

Dominique Rolin écrira Le corps, un texte largement inspiré de sa douleur qui la mènera aux portes du suicide et vous lui redites à quel point elle est essentielle pour vous. « Sans toi, c’est la nuit », « Sans toi, c’est "l’à-quoi-bon" tout de suite », « Garde-moi dans le jeu ».

 

Ph. S. : Sans le noir, le bleu n’est pas possible... Mais les gens sont faits pour ne pas savoir. Et c’est une grande passion, cette volonté de ne pas savoir. Je repère les humains fréquentables en évaluant une tendance à être honnête et une aptitude à vouloir savoir par intérêt pour la vérité (et non par curiosité). Y a-t-il du mensonge ? Oui. Il faut se référer à Spinoza : « De la puissance et de l’intellect ou de la liberté humaine ». Cela lui a coûté très cher. Une jeune femme à qui je demandais ce qui lui paraissait le plus érotique m’a immédiatement répondu : « Mentir ! » Le mensonge, dans certaines circonstances, peut être érotique... Mais Dominique ne mentait pas. Pourquoi tournait-elle en rond dans son roman familial ? Deux femmes, un soir, qu’elle a écrit autour d’un échange entre une mère et sa fille, est une histoire vrillante. Ce n’était sûrement pas facile d’être la fille de Dominique Rolin. Elle voulait savoir ce qui se passait. « J’ai trop souffert », me disait-elle. Elle était très souffrante, je la faisais rire. Le masochisme des femmes est sans limites : elles portent plainte. Aujourd’hui, les hommes le font aussi. Je niais son côté négatif. Et la négation de la négation en mathématiques, c’est l’infini. Elle a donc traversé ses gouffres en écrivant. Chaque jour, elle disait : « J’ai fait ma page. » C’était un rituel magique et de plain-pied dans le rêve, sans lequel sa journée ne valait rien. Dominique pouvait tout entendre, et tout sous-entendre. Elle avait l’expérience fanatique de la discrétion, une cruauté très en alerte (« Cruauté bien ordonnée commence par soi-même », disait-elle) et une extrême générosité. Très belle et très angoissée, très joyeuse et très désespérée. Elle avait un tempérament foncièrement anarchiste, qu’aucun système ne pouvait réduire, et une conscience aiguë du néant dans lequel vivent les gens dévoués à l’ordre social.

 

N’y a-t-il pas une part d’angélisme dans cette histoire d’amour ?

 

Ph. S. : Mais nous sommes des anges ! Un peu spéciaux, parce que sexués. Les gens qui arrivent à s’aimer contre la société sont des personnes qui ont réussi à partager leurs enfances. Ils prolongent l’enfance par la littérature, l’imaginaire, la musique, la nature, la peinture... Tous les sens sont réunis dans l’amour comme à Venise, « le lieu et la formule », que nous retrouvions deux fois par an, trois semaines au printemps et en automne. Les adultes sont des enfants ratés. Ce n’est pas qu’ils mentent comme ils respirent, c’est qu’ils respirent comme ils mentent. Si l’on n’est pas immunisé très tôt contre eux, comme je l’ai été à Bordeaux sous le cèdre du jardin où, tout petit garçon, je me tenais éveillé dans la lumière, c’est très vite trop tard. Le Diable est là, guettant ses proies... Mais Dominique était une enfant éblouie, et j’étais un enfant enchanté. Nous étions sortis de l’enfer, nous étions hors du temps.

 

Venise devient votre ville d’élection ...

 

Ph. S. : À Venise, nous allions chaque jour à l’église des Gesuati sur le quai des Zattere, près de notre hôtel, allumer deux cierges. Si Dominique est juive du côté de sa mère, elle a aussi un père anticlérical fanatique, conviction qu’il surjoue probablement. C’est un double blocage que Venise va lever, car Venise est la démonstration, à travers la musique et la peinture, de la splendeur catholique. Toutes ces Annonciations, ces Madones à l’Enfant, ces Assomptions ... Et puis, il y a la musique, dont je suis déjà très amateur et que je lui fais découvrir: Bach, Mozart, mais aussi Haydn, Vivaldi, Gesualdo et beaucoup d’autres... Du jazz, aussi. Nous avons écouté de la musique ensemble à Venise, et à Paris en dînant en silence avec une très bonne bouteille de Bordeaux que j’apportais, la « dive bouteille » de Rabelais, vin devin et divin. À la fin de sa vie, le simple fait d’écouter de la musique avec moi la rendait radieuse... Un jour, je lui ai dit qu’il n’y avait aucune raison de ne pas se convertir au catholicisme. Elle a été tout de suite d’accord. Fascinée depuis son enfance par le côté merveilleux du catholicisme, elle se sentait exclue de toute cette magnificence. Venise la conforte dans l’intuition que ce qui est beau est vrai, et que ce qui est vrai est beau. Son baptême a eu lieu à l’église Saint-Thomas-d ‘Aquin à Paris, au cours d’une cérémonie sobre, le 23 octobre 1986.

 

Et vous êtes son parrain...

 

Ph. S. : Je deviens son père. Je répare ce père, très dur avec elle dans son enfance, et qui ne l’aimait pas. Elle finira par se réconcilier avec lui après la mort de sa mère en 1965, en lui écrivant deux fois par semaine et en lui téléphonant souvent...

 

« On devrait pouvoir accompagner ceux qui meurent lorsqu’on est sûr de pouvoir tenir le coup à leur place », écrivez-vous, à la mort de votre père en 1970, dans une lettre à Dominique Rolin. Que voulez-vous dire ?

 

Ph. S. : J’ai beaucoup aimé mon père. J’ai vu son glissement vers la mort. Et là, j’ai compris pourquoi, pour un homme, l’événement central est le père, je ne parle pas du géniteur, mais du père. Aujourd’hui, l’offensive contre la fonction symbolique, c’est-à-dire le nom du père, est irréversible. On en voit les conséquences partout, et dans le monde musulman en particulier, avec le manque de repères des fils par rapport aux pères... « La question du père est la voie royale », disait Lacan. Je m’en suis rendu compte à la mort de mon père. Si le meurtre du père est vérifiable, c’est le fils devenu père qui meurt à son tour. Ce sont des expériences fondamentales dans la vie d’un homme qu’il faut rappeler aux humains hébétés d’aujourd’hui.

 

« Le signe de ta présence se manifeste par la voix, quelque chose d’enjoué mêlé à l’air », écrivez-vous à Dominique, dont vous êtes alors séparé dans l’espace. Au-delà de la mort, est-ce toujours vrai ?

 

Ph. S. : Mais oui, bien sûr. Il faut savoir « entendre l’air », comme dans Les voyageurs du Temps, un de mes romans. Cela consiste à méditer sans cesse. Au fond, mes lettres à Dominique sont des prières. Des prières un peu plus intenses que ce que répètent, sans bien les comprendre, les fidèles à l’église. Encore que les prières catholiques soient magnifiques. « Au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit... », ces trois personnes qui n’en font qu’une... Et ce quatrième terme, le couronnement de la Vierge, « Sainte Marie, Mère de Dieu... ». La PSA (Procréation spirituellement assistée) a eu lieu, une fois pour toutes. Alors, après cela, vous pouvez vous reproduire autant que vous voulez, cela n’a plus aucune importance. On peut multiplier les naissances ou les livres, si on ne sait pas vivre, cela ne sert à rien. Tout dépend de la vie qu’on mène. Pour savoir écrire, il faut savoir lire ; et pour savoir lire, il faut savoir vivre.

 

« Je suis tombé amoureux d’un bosquet d’acacias », écrivez-vous à Dominique Rolin au début de votre correspondance. « L’acacia, c’est moi. »

 

Ph. S. : Entre Dominique et moi, il a tout de suite été question de vivre une expérience intérieure. L’expérience en question dépasse la simple incarnation « littéraire » dont elle prend le masque, comme je le lui ai écrit. Mais, comme nous sommes deux écrivains, l’écriture devient immédiatement une question d’expérience poétique. Une expérience politique aussi, strictement anarchiste, c’est-à-dire non localisable ; une expérience métaphysique, personne n’a d’emprise sur moi, encore moins ne me dit ce que je dois écrire. Pas question d’endosser des costumes que les « sociomanes » s’acharnaient à vouloir me faire porter. C’est la vie militaire. Et, pour mener cette expérience, il s’agit de vivre, voire de survivre, dans une guérilla permanente.

 

Que voulez-vous dire ?

 

Ph. S. : Tout repose sur la guérilla décrite par Thomas Edward Lawrence, son génial théoricien, redevenu simple soldat alors qu’il était colonel, et qui mourra en Angleterre après son retour d’Arabie dans un accident de moto plutôt suspect.


Jamais d’affrontement direct. Utilisez des irréguliers, ici Dominique et moi en l’occurrence, avec des bases arrière très sûres. Transformez le désert en océan. Avancez, puis reculez. Forcez l’ennemi à manger sa soupe avec un couteau. Ne prenez pas de notes. Apprenez tout par cœur. Dominique, qui avait une excellente diction (sa mère était profes­seure dans ce domaine) et une netteté graphique impeccable, sait parfaitement ce dont il est question. Le corps sort de la voix, non l’inverse. Elle pouvait réciter par cœur des poèmes entiers, de Baudelaire en particulier. « Dans les plis sinueux des vieilles capitales... » Comme le dit Saint-Jean : « Au commencement était le Verbe. » Et aussi : « La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont pas trouvée. » (Jean 2,5.)


L’écriture est quand même la meilleure trace de ce qui a lieu. Alors, il faut être très sévère avec soi-même. Dans une de mes lettres, je lui dis en substance que, devant Dante et Virgile que je lis à ce moment-là, tout ce que j’ai écrit jusque-là est à jeter. Après avoir relu Homère, Shakespeare, Kafka, Nietzsche, Melville, Joyce et tous les géants de la littérature universelle, j’entreprends de refonder la littérature française en la relisant entièrement. S’en suivront plus tard des encyclopédies comme La Guerre du Goût... Je cherche des rythmes, je constate la surdité générale, je plaide pour la musique. Et je le fais en silence, loin de l’agitation. Mes livres sont là pour en témoigner.


Il y a beaucoup de trahisons. Il faut donc être mieux renseigné que les autres, comme le préconisait Lawrence. Balzac était mieux renseigné que les autres. Stendhal, aussi. Devise imparable : SFCDT (« Se foutre carrément de tout »). Guérilla !

 

 

 

Philippe Sollers

 

Propos recueillis par Patricia Boyer de Latour, journaliste, auteur d’un livre d’entretiens avec Dominique Rolin, Plaisirs, Gallimard, « L’Infini », 2002, réédition Gallimard, « Folio », 2004.